Když se najde první sekera

Jářku..., tenhle formát příspěvku je za mě super nápad.

Krátké rozhovory s nálezci neobyčejných artefaktů, mincovních depotů .... a představení nálezů v rozšířeném pohledu, to je skutečně skvělý nápad. Za mě 👍

Také se přikláním k více takových rozhovorů. Gratuluji a děkuji ✌️💫

Zatím máme tři. Dva jsem dělal já a jeden Roman. Chtěli bychom každý týden na stránky přidat jeden tedy s ohledem na to co se najde.

Pěkný.

Rozhovor pěkný a Nebelix je můj oblíbený člen místního osazenstva Lovce, takže se zdržím nějakých poznámek k obsahu, které mám na jazyku a jen popřeji další úspěšné úlovky

áno, taky mám tohoto kolegu rád - myslím teda Nebelixe, po tomto počinu obliba ještě stoupla, já se teda ničeho a nikde zdržovat nebudu a napíšu to, co mi srdce praví
- krásná práce, krásný příklad pro další jedince, to, že se bez rozmýšlení odevzdává, to je krásná vizitka hledačské obce a já jsem za to velice rád, všichni, co to mají stejně naladěno a s úsměvem nosí skvosty do můzea, ti zaslouží poděkování a úctu, ti konají dobrou věc a budiž jim odměnou ten krásný pocit, sice nehmotný, ale penězi nenahraditelný
- a samosebou více takových rozhovorů s těmito Hrdiny, o radosti je radost číst

Ó svatá prostoto 🤦‍♂️ 🙏🙏🙏

už se těším na další počteníčko.... tomu našemu konání to dodává další rozměr....

Krásně uděláno. Opravdu zajímavé a poučné
Je to opravdu dobrý nápad udělat takový psaný
Podcast 😃👍

VendelinDindung: ten má náturu viď? Až se mu od té prolhané chlebárny práší 😁
Jinak děkuji všem, úžasný až zvláštní pocit při naleznutí.
Až bude předáno a očištěno, přidám do původního příspěvku fotky

Použití bronzových seker na štípání dřeva nebo kácení stromů mě moc smysl nedává. Nejspíš to byla velká vzácnost, aby si to člověk nechal zničit. Už jenom, že to byli minisekérečky, na kácení dřeva by si odlili pořádnou sekeru. Ale na to očividně neměli dostatek materiálu. Než by porazil pár stromečků, tak by měl po sekeře. Protože by musel neustále vyklepávat a přebrušovat ztupené ostří, tak by to při intenzivnější práci šlo ryhle do pr... Nejspíš pro tento účel dál používali kamenné nástroje. Hlavní použití bronzových seker bych viděl na boj a lov. Ale co já vím, páni experimentální archeologové to ví lépe.

Nebelix, kamaráde, přeji další podobné krásné nálezy

bobik600 - velká vzácnost to zase až tak nebyla, v mladší době bronzové bylo už celkem masivní využití bronzu. Navíc v případě poškození sekery se dala lehce opravit tím, že se znovu odlila, oproti tomu, pokud bys chtěl pazourek nebo jiný kámen opracovat na sekeru, což je zdlouhavější postup.
Řekl bych, že i ten bronz více vydrží.
Ono to dokládají i četné nálezy zlomků seker v okolí sídlišť a hradišť, že ty sekery nesloužily pouze k boji nebo na lov. Ostatně k lovu používali spíše luk a šípy nebo kopí. V boji se potom použilo všechno, co zrovna bylo po ruce, když nebyly větší pádné argumenty, než ta sekera

A třeba u seker s tulejí je už krásně vidět, které sekery byly určeny na práci a které pro boj.

áno, bronzový šmrdlátko by v dřevorubecké soutěži nemohlo konkurovat poctivému kamenu - a i na ten byly tehdy servisní střediska

https://cesky.radio.cz/replika-kamenne-sekyry-z-doby-neolitu-pokacela-dub-za-pul-hodiny-8778466

Jsme v době bronzové a co je viděno jako minisekérečka očima dnešního člověka, tak očima člověka doby bronzové, jenž měl výšku nějakých 155 - 165 cm, je sekera tak akorát, aby s tím dokázal pokácet středně silný strom, páč stoletý dub by mu byl logicky k ničemu Prostě na pokácení kmene o průměru cca 15-20 cm je tahle sekera až až.

Ostatně, v depotech mladší doby bronzové je poměrně často k vidění laloková sekera, ale nějak si nevybavuji, že by tam byla sekera kamenná

kamenné sekery -logicky- nebyly určeny do seznamu předmětů cenných v depotech, to je jako by se dnes dávaly do hrobek lopaty

Bambíno, ty bys ji měl jako šatlééén na cibulách

bambino1985 - byli trochu menší no

Pokud kamenné sekery neměly cenu, aby se dávaly do depotů společně s bronzovými, tak se jistě někdě válí v mladobronzové kulturní vrstvě. Mohl by nám Unikát sdělit, kde při průzkumu hradiště nebo sídliště tyhle sekery byly objeveny?

A kolik je turbanů? :)

A kolik je turbanů? :)

- p. Pohrobek, sekery z kamene se válí všude, na každým pořádným polu, ty kulturní vrstvo

použijte občas hlavu
- kamená sekera fungovala, ale proto, že byla moderní doba bronzová, tak nástroj, kerej byl funkční a desetkráte účinnější jak nějaký párátko z bronzu, se zahodilo i s rukama a používalo se zábavnější neúčinný bronzový

Ó svatá prostoto 🤦‍♂️ 🙏🙏🙏

a ještě k těm proporcím tehdejších lidí
- měřili 155-165cm a pokud poráželi kmeny o průměru 15-20cm, na což byly ty jejich bronzový 200g šudlátka stavěný, pak tedy měli v pase 40cm, aby se vlezli do kánoe z tohoto průměru
- a než by to tímdle pokáceli a vydlabali, byla by 30-tiletá válka
- ale je taky možný, že tehdy král Bronzivoj II. z půlnočního království zakázal používání zastaralé zpátečnické kamenné a kamené techniky a vybavení, ale myslím, že zpívat si u toho velice pokrokového účinného odpočinkového šmrdlání bronzovou sekerkou, prozíravě nezakázal
- a ještě k těm opravám bronzových seker
- ono taky udělat formu z kamene, pískovce, to něco obnášelo, hliněné formy nebyly nic-moc a taky formy nebyly nafurt, odlilo se 5-7 výrobků a rupla
- tu něco o kameni na str. 177, dokonce i ty kamennné sekery se našly, takže asi ti lidi tenkráte opravdu nebyli hloupí

https://www.arup.cas.cz/wp-content/uploads/2020/05/05_Doba_bronzova_n.pdf

Pokud byli lidé nemajetní a neměli na výrobky z bronzu, tak logicky využívali výrobky z kamene.
Tvrdit, že místo bronzovoých seker, pokud je měli, tak raději používali sekery kamenné, to je jako tvrdit, že dneska na sekání zahrad, místo motorových sekaček, si raději vezmou srpy Oni k těm bronzovým sekerám přešli vlastně proto, aby tu práci měli těžší

A mimochodem, pokud se píše o kamenných nebo hlíněných formách, tak je třeba doplnit, že se používaly i formy bronzové, které vydržely.

A tady ukázka, jak se vyráběla sekera z bronzu, sice pozdějšího typu s tulejí, ale co už no: https://www.youtube.com/watch?v=FluD0DRdK2Y

https://www.youtube.com/watch?v=spfX_SxoEpY

A tady speciálně pro UNIKÁTA porovnání, jak se seká kamennou sekerou a měděnou, která má samozřejmě horší vlastnosti než bronzová. Lidé doby bronzové dokázali udělat tu sekeru tak, že v ostří byl ten bronz tvrdší než ve zbytku sekery, tedy více vydrželo oproti měkčí mědi. A na této ukázce je patrný technologický posun z kamene na měď a co teprve u bronzu.

https://www.youtube.com/watch?v=ZmmU7hLPq7w

Jo a pokud má člověk, který měří 155-165 cm v pase 40 cm, tak to jedině ve stavu vysušené mumie

A ještě teda shrnu, měděná sekera dokáže porazit strom za 1/3 času oproti kamenné, opravdu lidé doby bronzové nebyli hloupí a pokud měli po ruce bronz, tak určitě nesáhli po kameni

- ten klacík z ukázky by ten tehdejší člověk i překousal
- na něco většího cu slitiny absolutně pasé

MarkyMark - 👍👍

Jako nepochybuji, že bronzovou sekérkou ten strom porazili dříve, než kamennou. Oni sice dokázali vyklepáním udělat ostří bronzových seker tvrdčí, ale také pak bylo křehčí. Tedy docházelo k vylomení ostří a ke ztrátě materiálu. Ukažte mi bronzovou sekyrku, kde archeolog experimentátor nadělal pár kubíků zásob dřeva na zimu.

Díky Romane

bobik600 - přesně, jak píšeš, docházelo k vylomení ostří, které je pak nalézáno, tak po různu, v okolí tehdejších sídel lidí doby bronzové.

A pro Unikáta - nepotřebovali porážet stoleté duby, nebyly by jim totiž k ničemu

Tak mi tedy povězte jakým způsobem stavěli ty jejich stavby na kůlech, kde bydlely pohromadě celé klany, když tímhle zdolali len tak nějakou slabou halůzku.
https://www.mundo.cz/foto/rekonstrukce-obydli-z-doby-bronzove-v-archeologickem-parku-latenium

OBI - s tímhle bez problémů usekli i ty 20 cm kůly

- jojo, ono i sekáčkem na tureckej med bych asi za měsíc pokácel strom, takže to určitě jde

... je pravda, že kdybych pracoval v ústavu experimentální archeologie a přečetl si tuhle diskuzi, tak to zabalím a ve stylu „Americké krásy“ jdu dělat do prvního fastfoodu na která narazím

Tak motorové pily neměli, takže to tím jít muselo

Dobrá, píšu si do diáře další cíl který musím objevit detektorem. Bronzová pila motorová, nebo její torzo.

ale tu se píše o krizi o dřevní hmotu a taky o zlikvidování lesů - to zase úvaze o kácení kmenů do 20cm trocha odporuje, v té době se muselo kácet vše, i nadprůměry

Přírodní prostředí bylo zpočátku příznivé pro zemědělství - mladší doba bronzová se považuje za klimatické optimum (teplejší a sušší období, pokles spodní vody), v době popelnicových polí došlo všeobecně k výraznému rozšíření osídleného území - osídleny či alespoň sezonně obývány byly vyšší polohy až do hor, pískovcové oblasti, blata i nivy podél vodních toků. Předpokládá se proto někdy velký nárůst populace. Intenzivní zemědělství, pastva a těžba dřeva (na stavby domů, hradisek, ale i na pohřební hranice) vedly během mladší a pozdní doby bronzové k odlesnění, degradaci porostů i zemědělské půdy, což se projevilo nejen jako nedostatek dřeva, ale pravděpodobně v souvislosti s klimatickými procesy došlo ke změně vodního režimu - jsou doloženy záplavy, zánik osídlení ve vlhkém prostředí, a zřejmě také nastala zemědělská krize; to vše spolu se vpádem kočovných Kimmeriů z východu ......

no a ty větší stromy se musely -logicky- kácet něčím hmotnějším, určitě né těma bronzoprdítkama

Tady píšou, že bronz byl široce používán pro tvorbu nástrojů jako jsou kladiva, sekery, dláta a pily.
https://investinhistory.ca/cs/2023/11/07/doba-bronzov%C3%A1-cesta-do-minulosti/

Hele Pučmeloud Zkus, bude to pak opravdu výjimečný artefakt

Tak, co se týče toho osídlení, pokud se odhaduje, že na území Čech a Moravy žilo v době bronzové do 100 000 lidí, tak opravdu nemuseli vykácet vše, aby tu svou spotřebu a potřebu dřeva naplnili.
A pokud bylo pro zemědělství potřeba udělat nějakou větší plochu, tak toho se docílilo vypálením lesa a ne apriori jeho vykácením, což je třeba zmíněno zde: https://www.ibot.cas.cz/cs/2018/05/14/lide-v-dobe-bronzove-vypalovali-les-a-zmenili-tim-krajinu-severnich-cech/

OBI, asi museli mít ty motorovky, bo zlikvidovat lesy, to kdyby dělali těma sekérečkama z bronzu, než by vykáceli les, už by byla půlka zase vyrostlá

Zkoušel sem se zeptat pana gůgla, na nějakou bronzovou pilu, nebo alespoň list a nic....
Tak nevím, možná hrál hlavní roli opravdu ten napalm.

Ale zjistil sem, že se v době bronzové pila medovina. Jiné pily už gůgl nevyplivnul.

Tedy na první pohled se to celé tváří,jako nesmyslná/zbytečná debata o něčem - co je přeci všem nad slunce jasné a dávno vědou přijmuté dogma ,ale přesto by měla vlastně i člověka zvídavého donutit i k určitému zamyšlení resp.opatrnosti.
Což se zde diskutujícím opravdu povedlo.
Občas se nám tyto (z pohledu výhradní dominance časů kovu) archaické nástroje objevují i později.
Pak to celé může vyznít poněkud rušivě. Můžeme si samozřejmě odpovědět/vypomoci i jakýmsi přechodným obdobím.
Ale také můžeme spekulovat (přátelé pokračujte v diskuzi dále),kdy nebo kde byly ty "kamenné sekerky" zcela upozaděny resp.vyprovozeny do propadliště času či zaslouženého důchodu a to ve prospěch kovů z epoch následujících.
Vyberu konkrétní ( přímo "rušivý") příklad:

https://kirj.ee/wp-content/plugins/kirj/pub/arch-1-2024-54-64_20240403100109.pdf

Můžete pokračovat...

Tak tady něco je, ale je to cizina.
Píšou tam, že bronzové pily byly zaznamenány už 2750 let př. n. l. na dálném východě.
https://www.penn.museum/sites/expedition/the-position-of-the-large-bronze-saws-of-minoan-crete-in-the-history-of-tool-making/

Sem si říkal, že minimálně stavby domů by byly na ty sekérečky trochu moc velké sousto.

áno, kolego Badateli, Mistře Tiene,
tady mi to přijde jako že mlátím prázdnou slámu, když je tedy doba BRONZOVÁ, tak co otravuju s kamenem - není ten Lukegrošš blázen??
- 99% uživatelů to neřeší, těm je to buď "jasný", nebo putna, ale já si stojím za tím, že kámen měl v této pokročilé době své místo, to, že se nepotřebovaly kmeny nad 20cm, to je vlastně odvozeno z proporcí bronzových seker, nějako si neumím představit tehdejší lidi, že by tam to silný dřevo nechali ladem, nebo vysekali desetinu lesa párátek a zbytek ledabyle zapálili, stojím si za tím, že ty větší kolosy káceli kamenou sekerou o větší hmotnosti a s větší účinnosti než jsou proporce sekery bronzové
- a pokud to tu nějakej pracovník ústavu experimentální archeologie čte a chytá se za hlavu, pak mu bude v tom nejbližším fastfůdu určitě líp

Tiene a teď si představ, že kamenný nástroj používám i já, když potřebuji uřezat motouz a nemám po ruce nůž, ale jen nějaký kamenný úštěpek Tak ho prostě využiji, takže archaický nástroj i v době moderního člověka má místo Prostě neměli bronz, tak si vzali kamennou sekeru.

A zcela určitě nepotřebovali na větší kmeny sekery kamenné, pokud měli k dispozi bronzovou, neboť sekerou bronzovou i ten větší kmen přesekli o řádný kus času dříve, což výše uvedený odkaz jasně prokázal.

pořád tu tvrdím, že je rozdíl sekat roští 200g sekerkou a pak jít na větší kmen tou samou
- kdo sekal někdy dřevo ten ví, že na hmotnosti záleží
- a že to kamenem jde, to jasně vidíme v mém odkazu, kde sedřenej experimentátor, než teda zvadlej odešel do mekáče, předvedl, že to jde - tedy o deset minut dýl, než sekerou železnou
- ale kdo ví, třebat ti bronzáci v deseti obestoupili metrovej kmen a jak permoníčci klovali a klovali a klovali a klovali a ........

Pokud na hmotnosti záleží, tak měrná hustota bronzu je 8,6 kg/dm3, kdežto například žuly 2,7 kg/dm3. Takže se nepotřebovali ohánět na oko velkou hmotou, když jim de facto stačila, co se týče velikosti, o 2/3 menší

A mimochodem, tady ta sekerka je z těch menších, nevím kolik váží, ale byly i kilové sekery s laloky, to asi pak na ty pořádné klády

- to je pořád málo, bronz stále hrubo zaostává - a neříkejte, že to bylo těžítko

https://muzeum.raab.cz/en/item-of-the-month/45-masivni-sekeromlat

Jářku..., obvykle touto dobou už spím ale tato diskuse je skutečně velice zajímavá.

Na velikosti skutečně záleží, proto nepůjdu do lesa s Fiskars X5 ale vezmu si minimálně Fiskars X24. A úplně stejně uvažovali tehdejší soudruzi v době bronzové. Proto známe z té doby sekerky malé, střední a také velké:
https://www.novinky.cz/clanek/zahranicni-evropa-detektorar-nalezl-u-gdansku-unikatni-sekery-z-doby-bronzove-40453460

Já myslím, že záhada je vyřešena. Dobrou noc

Marky samozřejmě,že si tak lze nouzově pomoci. Pročež nemám-li mmt kladivo použiji třeba v nouzi na zatlučení větší kámen. To je logické.
.-)
Tady jde spíše o vhled na doznívání nástroje z určitého materiálu (zde kámen) ,který byl v daném období už drtivě konfrontován s nástrojem z materiálu nového-lepšího k utilitárním účelům.
Přesto se občas v "mladších" archeologických situacích vyskytuje,což zřejmě asi mnoho lidí netuší,protože byl šutr zřejmě t.č. -v době bronzové- zakázán ,nekompromisně zabavován a roztloukán na prášek..
https://www.arub.cz/wp-content/uploads/PV-64_1_09_final.pd

Namor, ale když to byl předmět běžné potřeby, proč se častěji nachází ty malé sekerky, než ty velké?

kolega Tien - tak třebas kolega Namor se "klasicky" kamene štítí
- a tu ještě malá oprava, bo Vám tam, Mistře, chybí na konci písmenko, asi ho někdo odsekl /samosebou bronzem, čím taky jiným /

https://www.arub.cz/wp-content/uploads/PV-64_1_09_final.pdf

No, váha toho kamenného sekeromlatu, viz výše odkaz, cca 3,8 kg. Tak s tím bych opravdu sekat strom nechtěl
Dnešní sekery mají v průměru váhu 1 kg. A ani jako zbraň by se ten sekeromlat nedal v podstatě efektivně v boji využít. Zkuste si dát na konec klacku 4 kg a ohánět se tím

Zajímavá věta u toho sekeromlatu je uvedena: Jejich výskyt se utlumuje a mizí s objevem kovů, kdy se na výrobu začíná používat bronz.

Tiene, ve starší době bronzové ještě nebyla masivní výroba z bronzu, oproti střední době bronzové, natož pak v mladší době bronzové Dost často se ještě vyskytují předměty z kamene.

nejsem stavitel té doby, ale všechno stálo na kůlech, takže bych i tipl, že ty kůly bylo potřeba občas i zatlouct
- řekněme, že klasická žulová /když už tu o žule byla řeč/ dlažební kostka má +- 2,5kg - a to už je nějaký tlouk!!
- nebo to prováděli bronzovým nástrojem?? a možná ty větší kůly zatloukali špalkovým bucharem
- a vůbec, člověk odjakživa potřebuje mít po ruce pořádný macatý kladivo domlouvací na hrubou práci, našlo se něco takovýho někdy z bronzu??

ta kouzelná věta -
"Zajímavá věta u toho sekeromlatu je uvedena: Jejich výskyt se utlumuje a mizí s objevem kovů, kdy se na výrobu začíná používat bronz. "
tak to je ta klasika všude omílaná, že pokrok nezastavíš, logicky byl zastaralý kámen vytlačen, ale nesmí se to pochopit tak, že ze dne na den byl kámen vyřazen z provozu

Já bych ten strom nechtěl sekat ani tou dnešní kilovou sekerou.

Já myslím, že diskuze dospěla k bodu, kdy je to potřeba experimentálně otestovat. Strom bych v Jílovém bez problému sehnal, dojdu na polesí. Kopii bronzové sekery - je to tedy pozdí typ s tulejí, ten se nachází ještě porůznu i v době železné tady máme. Obhájci kamene by mohli donést svoje sekeromlaty a pojďme se podívat, jaký byl ten kov vlastně pokrok :)

Jako určitě to pokrok byl. Ale myslím si, že bronzové sekyrky ubývají takovým tempem při opracování i měkkého dřeva, že by jich člověk spotřeboval několik ročně. Museli by to ostří seker pořád opravovat, přebrušovat , nakonec zbytek přetavit. I to přetavení představuje hmotnostní ztrátu oxidací kovu. Takže nějaký pokus, kdy s krajním vyčerpáním porazíte jeden stromeček nejspíš tuhle diskuzi moc neposune. To by chtělo výzkum v řádu týdnů a ničit ty sekérky do úplné destrukce.

I bobři pomáhali, stoletý strom lehl jak nic. Moje
hledačská bilance je 3x zlomené ostří sekery s tulejí versus půlka sekeromlatu. To ale nic neznamená.
Tahle diskuze je opravdu dobrá, děkuji vám za ni.

Bohužel s kacením stromů sice zkušenost mám, ale pouze motorovou pilou :) Pokus ale rád zorganizuji, jenom nemám přístup k těm kamenným sekerám :)

Já i sekerou, ale jen slaší kmeny. Co vám budu povídat po chvíli jsem toho měl plné zuby. Zdolávat tohle bronzem, nebo nedej bože kamenem je pro mě téměř nepředstavitelné.

Když to bude sekat někdo jiný, tak si to klidně představit umím :)

Kdo ví jestli se to tou sekerkou s tulejí a ouškem dá zvládnout. Všechny se zdají být takové drobné. To by spíš chtělo nějakou větší s laloky na pořádný násadě.

Ty malé s tulejkama a ouškem na stoletý duby fakt ne. To bych radši přemluvil toho bobra

Přesně ta je tady pro opravdového borce připravená :)

Bronzáci měli i bronzové sekeromlaty, tím se to možná sekat dalo.
Jinak odlesnění není jen o poražení, nebo vypálení stromů v lese, mýtinu bylo nutné zbavit pařezů, vykopat a vysekat kořeny, aby tam bylo možné provádět zemědělskou činnost.

Úplně sem zapomněl dopsat pointu. Takže by ani nebylo nutné kácet strom, stačil by i nějaký pařez na kterém by se některý z Unikátů mohl vyřádit.

Jelikož v místních arcibiskupských lesích kůrovec řádil jako pominutý, pařezů je bohatý výběr. V některých částech polesí zcela nahradili původní les...

přátelé badatelé,
neblázněte, já se s tím pupkem ani nevohnu, natož klovat bronzosekerou týden do 15cm kmínku!!
- ale dosti dohadů a odhadů, na řadu přichází odborníci

- pokud to někoho opravdu zajímá, jak obstály 3 hlavní materiály seker v testu, pak jste tu správně!!
- nejde o nějakej serepere test skautů, ale o opravdu vědecké porovnání s ohledy na milion dalších okolností při kácení, takže bych řekl až hódně přehnanej interpretační výklad této problematiky, taková "atomová fyzika" v prahistorii sekání dřevin
- je tam mnoho zajímavostí, ale hlavně se dozvíte, jak tyto 3 materiály ve zkoušce ohněm obstály
- výsledek je určitě zajímavej a docela i překvapivej??

https://1url.cz/e12C3

Luke, ohýbat se není nutné. Pokud bude strom, dá se sekat v úrovni očí. Další Unikát pak může začít jiným nástrojem o něco níž.

Myslím, že tím je řečeno vše, jak jsem se dočetl v té Lukešově odkazované studii, a to, že bronzové sekery jsou stejně účinné jako ocelové sekery na kácení stromů. Dále je třeba zmínit to, co jsem si i myslel, že tloušťka kamenných seker snižuje prostupnost a zvyšuje množství dřeva, které je potřeba
odstranit.

Tak to je jasné Koudelníku. Otázkou je výdrž té sekery a její ostří. Každopádně něco to vydržet musí, když bronz nástroji tesali Egypťani do kamene....

píše se tam, že ani vlastně na tom bronzovým ostří až tak moc nezáleželo, že sekery fungovaly i když nebyly ostrý
- test byl proveden na měkkých a tvrdých dřevinách o různých průměrech, testovací bronzosekery si badatelé odlili 90%cu 10%sn, nedočetl sem se tam, že by něco ruplo, nebo uletělo, takže je tedy zřejmé, že na prvním místě fe, pak v celkem těsném závěsu bronz a kámen s přehledem na konci pole
- tak ono je to i celkem logický výsledek, bo kdyby to bylo obráceně, tak dnes by fiskars ,namísto uhlíkové švédské oceli, těžil kámen

Od začátku byla jedna věc jasná a to taková, kterou obhajoval mistr MarkyMark.
Sekání bronzovou sekyrou bude vždy účinnější, než tlouct do toho kamenným tloukem s ostřím takřka pofiderním, neb kamenné ostří je sto let za vopicema.

Dále bych rád upozornil kolegu váženého lukeho, že píše zhovadilosti zhovadilé, anžto já se kamene neštítím, ba naopak. Kamen polní mám ve veliké oblibě a na zahradě mám kamene polního okrasného pro potěchu oka na stovky. Kdykoliv doložím.

Pro bobik - novodobých seker v lese taktéž nacházíš více malých nežli velkých.
Malá sekerka se nechala použít na ledasco. Drbat se s ní na zádech, v rozkroku, majznout soupeře po makovici, zajíce přes slecha a tak podobně

áno, celkem překvapivé rozuzlení, není-liž pravda??
- áno, pěkně jsme si tu zařádili, uznávám, že kolega badatel p. Pohrobek se stále držel svého, za to zaslouží velké uznání, takže, vážení, u bronzoseker nezáleží až tak na hmotnosti, ani na šíři čepele - u tvrdých dřevin spíše užší je vhodná, záleží na délce klacku, bo čím delší, tím účinější záběr, ale zase pomalejší frekvence seků jednotlivých
- ty sekery z kamene, ty byly tak +- do průměru 10cm dřevin zhruba výkonostně na stejné úrovni s kovovými, ale s narůstajícím průměrem stromů hrubo zaostávaly, bo jak tu již zaznělo, potřebovaly na proniknutí dřevinou větší úhel sekání, to značí, odstranění více dřevní hmoty
- ale aby nedošlo k mejlce, nebyly to jen ty sekeromlaty broušené hrubé, "tupé", jak tu popisuje p. Namor,
pražádného kamene se neštítíce, byly i sekery s pazourkem, takže relativně ostré
- i když to kámen prohrál na celé čáře, tak se v době bronzové používal, to je věc jistá

https://www.youtube.com/watch?v=elaJ7CB8-YU&t=336s
Kukněte na 2 minutu videa.

https://www.youtube.com/watch?v=Aommsd2_aIc
Tady zase v 14:17. Sice se jedná o hliníkový bronz, ale ten má větší pevnost, než cinový bronz.

Jako závěru, že bronzové sekyrky jsou srovnatelné s ocelovýma moc nevěřím.

No, co se týče ostří těch seker, tak viděl jsem experiment na YT, kde týpek odlil z bronzu sekeru, chvíli s ní sekal do stromu a za chvíli bylo ostří různě poohýbané
Dalšímu na nohu spadla bronzová sekera a udělala mu tam celkem hlubokou ránu, až jsem se divil, co ten bronz dokázal.
Lidé doby bronzové ovšem dokázali ty sekery udělat tak, že ostří bylo tvrdší než zbytek sekery, takže spíše se vyštíplo, než ohnulo.

Ano Romane, bronz je velký posun oproti šutru

Lukeše zase ctí, že dal odkaz na tu studii tady, která prokázala, jak to porovnání bronzu a kamene dopadlo. A samozřejmě, i v době bronzové používali kámen, jednak v případě nedostupnosti bronzu, tak i v případě drcení obilnin, atp.
Co se týče kladiv na zatloukání kůlů, tak z bronzu jsem viděl jen taková kladívečka, co by se hodily tak na zatloukání hřebíků Možná měli nějaké kamenné palice, které na to zatlučení posloužily, ale spíše mě napadá, že použili dřevěné palice. Ostatně, jak taková dřevěná palice funguje, tak to nám ukázal Sven-Ole Thorsen v Barbaru Conanovi

bobik600 - ano, dal jsi odkaz na video, co jsem viděl, ale jak píšu, ten výrobní postup nebyl jen o tom, vzít nějaký poměr mědi a cínu a odlít z toho sekeru, pak by to dopadlo jak u toho týpka na YT.

Tedy kluci, čtu to dvakrát dokola a nevidím že by se hlásili první sekáči. Stromy i pařezy už bych měl :) Dokonce by asi šlo něco u nás i odlít. Kámen ale nedáme. Já jsme rád, že poznám pazourky :)

Já bych se tedy hlásil k té bronzové sekyrce, s kamenným tloukem se ohánět nebudu

A kdyby jste Máro s Petrem opravdu chtěli tu sekyrku odlít, tak bronz bych mohl dodat.
Přijde mi to jako skvělý nápad.

VendelinDindung - v dalším videu už mají sekérku se zpevněným ostřím prostým naklepáním a ta skutečně skutečně vydržela déle. Otázkou je, jak o moc déle.
https://www.youtube.com/watch?v=JZlhG2lwSBo

Ale takové naklepání by mělo být vidět i u nalezených sekérek. Já jsem nic takového neviděl, jako je v tom videu 5:17 min. A aby to naklepali a pak přebrousili to nedává smysl. Naklepáním jen zpevníme povrchové vrstvy, rozhodně to nejde do hloubky.
Jak byla drahá taková sekyrka? Nemohl si za ní člověk koupit otroka, co by mu tu zásobu dřeva udělal kamenou sekyrkou? Nebo si koupil ženskou. Nebo pár krav. Jakou měla cenu? V počátcích určitě velkou.

k té tvrdosti bronzu
- v té studii je měřená na mašině i tvrdost seker, ten bronz se +- vyrovnal nekalenýmu železu, už si to přesně nepamatuju, je to tam někde popsáno
- a pokud bych se hlásil na tu akci - "vem si 14dní dovolenou a snaž se pokácet strom", pak bych chtěl nejdříve vidět seznam účinkujících, budou tam sekery, tak aby se to tam nezvrtlo a namísto dřevorubectví se netestoval jejich bojový potenciál

No budu tam Jaccob a Strážce a já. A myslím, že když to bude v Jílovém tak Hogo Fogo. Za nikoho dalšího neručím :)

bobik600 - někde jsem naklepané ostří viděl na bronzu, ale teď nevím, jestli to bylo zrovna u té sekery.
Ono jde spíše o to, že v tom ostří má být větší obsah cínu v mědi, tedy ten bronz je tvrdší a křehčí.
Nejde tedy jen tak odlít z bronzu sekeru, ale udělat ji podobně tak, jak byly dělány. Pak by i ten test dopadl tak, že by přiblížil realitu toho, jaké to tehdy bylo, když se šlo na dřevo

Ty obsahy se liší, v jednotkách procent. Ale někde bych asi dohledal rozbory nebo poprosím Hogo Fogo. Chce to jenom ty drsný sekáče :)

Jen taková malá technická, kolik takových seker se našlo poškozených vlivem námahy, případně s tupým, nebo uraženým ostřím?
Tady na lovcích jich je celkem dost a žádné masivní opotřebení na nich není příliš patrné.

To ovšem spolehlivě vždy vyhodnocuje v archeologické praxi pouze traseologie,příp.metalografie.
Tam se vyloučí i faktory,které mohly být způsobeny třeba následným postdepozičním procesem.
Stopy uchované pod patinou se pak berou, jako dobový stav daného předmětu před ztrátou.

Petr Kavan - Kamenné nástroje ve středověku?
https://www.youtube.com/watch?v=qS0PgiJEPuQ

Petr Kavan - Je železo lepší než bronz?
https://www.youtube.com/watch?v=ki_jJ3mlbz4

Hezké informace, ale k tématu, zda bronzové sekyrky používali více na opracování dřeva nebo spíše na lov a boj jsem se tam nedozvěděl.

bobíku, vem si sekeru, já vezmu oštěp, luk a šípy a půjdeme lovit - kdo myslíš, že toho přinese víc??

https://dspace5.zcu.cz/bitstream/11025/15081/1/HavlikovaBP.pdf

Ty to postřelíš a já to dorazím a rozbourám. Tak bych viděl využití sekyrky pro lov.

tojo, použití jako dnes, to je věc rozumu, nebudu po mamutovi házet sekerou a strom kácet srpem

K těm sekerám ještě: https://www.youtube.com/watch?v=LrBjy1fQZNc

Přesně tu co se tam s ní seká tady mám na stole :) Tedy je to kopie, ale připravená na testování. Jsem tedy zcela přesvědčený, že to byl neuvěřitelný skok oproti kamenným nástrojům. Ale proč si to nevyzkoušet :)

Mě spíše láká vyrobit tu sekeru

Byl jsem u její výroby. Taky jsem viděl Cementa při výrobě meče atd. Uděláš formu... doporučuji postupovat podle návodu. Roztavíš připravený bronz atd. Ta sekera je relativně malá, tak to jde. Meč je něco jiného, to už je vyšší dívčí. A ani Cementovi to napoprvé neklaplo, měl tehdy trochu vlhkosti ve formě a uplně to nevyšlo. Kluci Štěpán s Danem se tím jeden čas docela bavili a vyrobených věcí bylo docela dost.

Samozřejmě si pak můžeš hrát s podílem cínu nebo arzenu atd.

Právě, že bych začal něčím malým, jako tou sekerou. Zkusím dohledat, jaké složení bronzu bylo obvyklé u těch seker, kolik % mědi a kolik % cínu.
Naštěstí na YT je dost videí, jak odlít něco z bronzu...

Tak doufám, že ji sem pak pošleš na pokuk :)

Snad se bude na co koukat

Tak to rozhodně, hlavně musíš natočit i ty první pokusy.

OK